Artikkelin Onko yhteiskunnalla tietoa? kommentit

Kirjoittaja: Lauri Gröhn

Lauri Gröhn — Sun, 01 Nov 2009 16:40:20 +0000

Eli mitähän Risto mielestäsi on löytänytluonnosta?

Kirjoittaja: ossi kuittinen

ossi kuittinen — Sun, 01 Nov 2009 15:30:35 +0000

Jotenkin tuntuu, että yhteiskunta on mennyt solmuun liiasta rakenne- ja normistoviidakosta. Eikös luonnosta voisi oppia yksinkertaisuutta, kauneutta ja jatkuvaa dynamiikaa, jota Risto mielestäni ajaa tosi hienolla analyysillä.

Kirjoittaja: Lauri Gröhn

Lauri Gröhn — Sun, 01 Nov 2009 09:58:17 +0000

Tietoyhteiskunnasta ei koskaa ole käyty järjesllistä keskustelua. Keskustelun pitäisi lähteä poliittisesta keskustelusta, mutta siihen poliittinen eliitti ei ole pystynyt. Teknokraatit, Linturi mukaanlukien, yrittä jonkinlaista teknologista osaoptimointia ketunhäntä kainalossa.

Keinoja on, tavoitteet vain puuttuvat.

http://grohn.blogit.uusisuomi.fi/2009/10/18/ei-kansaa-tarvitse-vaihtaa-vaan-nama/

Kirjoittaja: Risto Linturi

Risto Linturi — Sun, 01 Nov 2009 09:48:17 +0000

Lauri, esittämäsi lauseet ovat irrallisia määritelmänomaisia ja nojaavat vain omaan tapaasi jäsentää sanat. Siksi niillä ei tunnu olevan relevanssia suhteessa siihen, mitä minä sanoin tai kysyin, eikä tämä ole järjellistä keskustelua.

Kirjoittaja: Lauri Gröhn

Lauri Gröhn — Sun, 01 Nov 2009 09:22:32 +0000

Tautologia on väite, joka on konstruoitu siten, että se ei voi olla virheellinen. Kaikki teoriat ja mallit voivat olla virheellisiä, eivät siis ole tautologioita.

Suhteellisuusteoria ei ole ”yksinkertaistava malli”, mutta niinkuin fysiikassa yleensä, sillä on pätevyysvalueensa.

Perhosefekti on kaikissa olosuhteissa roskaa.

Kirjoittaja: Risto Linturi

Risto Linturi — Sun, 01 Nov 2009 08:34:12 +0000

Lauri, vastaan tähän vielä, koska tämä tieteenfilosofian keskeinen periaate on monelle vaikea ja huomaan, ettet ole sisäistänyt sitä ollenkaan ja monet muut saattavat olla samassa tilassa. Lue Hume, jos et ole vielä lukenut tai jokin muu tieteenfilosofiaan pureutuva vähemmän ärsyttävästi esitetty teksti. Locke esittää asian paljon lempeämmin ja rakentavammin. Ei ole mahdollista todistaa, että vetyä poltettaessa syntyy vettä, ellei sanoja määritellä siten, että siitä syntyy tautologia. On kyllä mahdollista havaita, että näin näyttää toistuvasti tapahtuvan ja usko malliin vahvistuu. Ei ole myöskään mahdollista todistaa, että aurinko nousee huomenna. Meillä vain nyt sattuu olemaan malli, jonka me uskomme ennustavan hyvin sitä, miten käy, kun vedyksi kutsumamme ilmiö, jota emme kunnolla ymmärrä, kohtaa hapeksi nimeämämme ilmiön, jota sitäkään emme kunnolla ymmärrä, kuten fyysikot hyvin tietävät ilman mitään metakeskusteluakin. Siinäkin on kyse vain kartasta, ei maastosta. Ennen hapen keksimistä ja vielä pitkään sen jälkeenkin puhuttiin flogistonista ja silloin uskottiin siihen, nyt uskotaan happeen. Kumpikin on vain malli, ja kumpikin vastasi melko hyvin todellisuutta, happi tietysti paremmin.

Ja tietysti erityinen suhteellisuusteoria on yksinkertaistava malli. Etkö muka tiedä, mitkä isot asiat ja mittakaavat siinä on kokonaan jätetty tarkastelun ulkopuolelle? Tuskin väität, ettei se ole malli.

Ja rikot normaalin järkevän keskustelun sääntöjä jälleen tarkoittamalla tietoyhteiskunta-sanalla eri asiaa kuin mikä merkitys sanalle keskustelun alustuksessa annettiin. Tietoyhteiskunnassa - sanan siinä merkityksessä, joka sanalle alustuksessa annettiin - yksilöiden laaja ymmärrys on vähäisempää ja ainakin toisistaan erilliset laumailmiöt siksi helposti aikaansaatavia, eikä mitään ristiriitaa ole. Mutta Emile Durkheim kyllä varsin hyvin osoitti, että laumailmiöt ennen olivat totaalisempia mekaanisen solidaarisuuden vuoksi.

Kirjoittaja: Lauri Gröhn

Lauri Gröhn — Sun, 01 Nov 2009 08:04:33 +0000

PS. Google antaa yli 5000 suomalaista viitettä perhosefektistä, joukossa muutama väikkärikin:

http://www.google.fi/search?q=perhosefekti

Tuo jos mikä osoittaa, ettei mistään ”tietoyhteiskunnasta” ole tietoakaan, vaan pikemminkin ”laumayhteiskunnasta”.

Kirjoittaja: Lauri Gröhn

Lauri Gröhn — Sun, 01 Nov 2009 08:00:04 +0000

Kyllä on mahdollista todistaa esimerkiksi, että vetyä poltettaessa syntyy vettä.

Kaoottisuuden todistaminen on täysin eri luonteista. Siinä ongelmana on juuri tuo kartta ei ole maasto.

Esimerkiksi erityinen suhteellisuusteoria ei ole ”yksinkertaistava” malli.

Kuten yleensä, en viitsi vaivautua metakeskusteluihin.

Kirjoittaja: Risto Linturi

Risto Linturi — Sun, 01 Nov 2009 07:53:20 +0000

Visuaalisten symbolien todellisuusvastaavuus algoritmisine perusteineen ei siis sinulle kelpaa, pitääkö olla sanoja tai numeroita, pöh mitä roskaa kirjoitat kertomatta vieläkään teorian kriteeriä. Mitään todellisuuteen liittyvää ei ole mahdollista todistaa, kuten tieteenfilosofia hyvin osoittaa, joten argumenttisi on siltäkin osin tyhjä. Et ole pyynnöstäni huolimatta kuvannut, miten voisimme tehdä muita teorioita kuin luoda yksinkertaistavia malleja, jotka näyttävät ennustavan todellisuutta - siis vastaavan ja ennustavan havaintoja, ja joilla näyttää olevan koherenssi aiemmin kelvollisiksi havaitsemiimme malleihin. Jatkat kuitenkin taas hyödytöntä ja ikävää parjaamista tyylisi mukaan ja markkinoit jälleen yhtä omaa tekstiäsi. Jos et saa aikaan mitään rakentavaa tai todellista, en enää viitsi vastata. En opi tästä mitään etkä sinäkään vaikuta oppivan ja tuskin kukaan muu jaksaa tällaista ristiinpuhumista lukea.

Kirjoittaja: Perhosefekti on puhdasta roskaa - Lauri Gröhn: TIETOYHTEISKUNNAN RAUNIOILLA

Perhosefekti on puhdasta roskaa - Lauri Gröhn: TIETOYHTEISKUNNAN RAUNIOILLA — Sun, 01 Nov 2009 07:16:05 +0000

[…] Lisää asiasta. […]